包括芬兰在内的北欧国家以高福利而声名远播。过去，人们倾向于认为北欧的福利国家制度带动了国家的经济高速增长，但是随着本次欧债危机的蔓延，很多欧洲国家如英法德等纷纷削减福利开支，芬兰是否在酝酿类似的计划？福利国家制度是否面临着挑战？芬兰人究竟如何看待福利制度在经济社会发展中扮演的角色？如何避免福利制度“养懒汉”？
带着这些疑问，本报记者专访了芬兰公共卫生与社会事务部国务秘书卡瑞·瓦里马克(Kari V?lim?ki)。在卡瑞看来，福利社会是对经济的投资，在芬兰无论是左派还是右派都不反对福利社会，甚至还觉得当前的福利不够好；而福利社会也并不必然“养懒汉。”
1. 福利社会建基于可持续发展的理念之上
《21世纪》：包括芬兰在内的北欧国家以高福利而著称于世，高福利在芬兰整个国家的发展中究竟起什么作用？
卡瑞·瓦里马克：芬兰社保的特色是遵循北欧模式，保障每个人——芬兰的国民以及住在芬兰的人——有平等的权利和社保系统，尤其是当他们面对风险的时候，比如失业、病痛。我们不主张贫富分化，也没有对社保缴纳封顶——你赚了越多的钱，退休金就会越高，这取决于你的薪水和工作的年份。
当然，我们的社保体系不是说让更多的人伸出手来拿钱，我们也不希望看见很多人因为失业或者病痛来享受社会保障。我们的做法是，确保每个人得到很好的教育、得到一份工作，同时也有健康的生活方式——比如说劝他们不要抽烟、喝酒，要多运动，通过提倡好的生活方式和防止意外出现来确保我们的保障体系持续下去。
芬兰的社会保障体系是对经济社会和生态可持续发展的一个体系。建立社会保障体系也是经济上的投资：在使每个家庭的生活得到保障的同时，经济也会得到发展。这种投资是建立可持续发展的理念上的。我们相信社会保障的发展和经济社会发展的步调是一致的，我们的共同目标是使市民有更好的生活质量。
《21世纪》：维持芬兰高福利的资金通过什么渠道筹措？
卡瑞·瓦里马克：公共卫生与社会事务部是芬兰除财政部以外最大的一个部门，我们每年的花费占GDP的1/3。另外，我们的钱不仅仅来自于政府预算，还从市一级财政和私人机构获得一些支持。中央财政负担社保支出的1/3，市级政府负担2/3。
芬兰的社保体系主要是通过纳税维持，包括个人所得税和VIT附加税。养老金则由几方共同支付，员工大概支付4%，雇主支付18%，其余由政府通过税收负担。现在，一些私营公司也会投入到养老金的保险方案里——这些公司在芬兰和国际上有不同的业务。
《21世纪》：福利资金如何保值增值？
卡瑞·瓦里马克：这个问题很好。如果通胀在4%以内的话，养老金的投资收益是有保证的。在整个世界经济的不景气的情况下，比如2008、2009年，私营企业的市值可能下降了10%，但是几年过去以后，他们的市值又上升了。这很难预测。我们期望有长期的回报。
社保投资风险由公共和私有部门共同承担，我们不允许他投资风险过大的行业，我们通过法规来调节在哪里投资，做法是不把风险放在同一个地方。世界是开放的，我们会在不同的地方分担风险。例如我们在欧洲、亚洲，有不同的投资的方式，从而无论经济好坏，我们都有稳定的投资收益率，我们长期的回报率是4%。
2. 民主、人权和立法可以避免福利制度养懒汉
《21世纪》：一般人们倾向认为：政府是低效率的，那么向个人征高额的税来维持高福利是否是效率很糟糕的事？
卡瑞·瓦里马克：高福利的北欧模式必然需要高税收支撑，关键是通过这样的高税收，居民得到了什么样的服务。一个丹麦籍的教授曾做过研究，他把美国和瑞典的缴税和得到的服务情况做了比较：在瑞典交35%的税，在美国只交10%；得到的服务自然不同：在瑞典，他们得到了很好的社会保障体系、教育体系等等；在美国，很多服务都没有在保障体系之内，需要居
民个人另外交钱，最后他们为相同的服务交的钱占所得收入的百分比是一样的。所以，北欧模式不在于征了多高的税，而在于居民得到了什么样的服务。
《21世纪》：前苏联和中国的社会主义模式，由政府来包办个人一切，结果导致人们非常懒惰、不愿意工作，而且生产效率变得很低，但是在北欧模式，大家依然在积极地工作、创造财富，这里面的关键原因是什么？一般的理解是，社会福利太好会减弱人们创业的欲望、会养懒人，北欧为什么能够解决这个问题？难道是因为民族的不同吗？
卡瑞·瓦里马克：在这个问题上，我采取的是更务实的态度。不完全是一个国家决定让你这样或那样，也不是说每个人完全有自由选择，这样会让人变得更自私。我们认为，民主、人权和立法非常关键。另外，个人的主观能动性也非常重要。
我们是资本主义社会，我们不是完全的自由，我们的政党能决定政府的意愿，但是我们有一个完善、全方面的系统，这个系统就是权力不是集中在某一个集团的身上，而是分担在不同阶层的人的身上——像工会、员工、民主决策这些方面，关键是要达到平衡和平等，政府和自由社会，还要尊重每个人的主观能动性，相信每个人都是有用的，都是必须的，这样才能创造更多的社会积极性。
因为我们是小国，想法比较一致，背景类似，我们有共同的宗教信仰和文化背景，跟美国这样的大国不同，我们的做法比较一致。再者，我们这个福利社会只是做了50年，在1900年时，我们的情况非常糟糕的。
《21世纪》：芬兰福利社会的挑战是什么？
卡瑞·瓦里马克：我们整个系统里面还是有问题存在。例如我们提倡的民主化——从中央到地方的放权的过程。由于我们城市太多，人口从80-100万不等，每个城市肩负同样的任务就达不到平衡的效果。另外，我们讲的务实的方法也有一些问题，有人得不到足够的基本保障，中产阶级可能好一点，能够得到相应的保障，但失业者和老年人有时真是没有很好的服务环境和条件，所以我们的体系需要不断完善，另外老龄化带来的挑战也是非常严峻的。
作为我们机关里面最高的公务员，我以为我们社保体系已经很好了，但是我周围的同事也在抱怨，他们希望得到更多的保障和服务来满足他们的需求。所以，我有时也会困惑：这个体系到底是好了还是不够好了？
带着这些疑问，本报记者专访了芬兰公共卫生与社会事务部国务秘书卡瑞·瓦里马克(Kari V?lim?ki)。在卡瑞看来，福利社会是对经济的投资，在芬兰无论是左派还是右派都不反对福利社会，甚至还觉得当前的福利不够好；而福利社会也并不必然“养懒汉。”
1. 福利社会建基于可持续发展的理念之上
《21世纪》：包括芬兰在内的北欧国家以高福利而著称于世，高福利在芬兰整个国家的发展中究竟起什么作用？
卡瑞·瓦里马克：芬兰社保的特色是遵循北欧模式，保障每个人——芬兰的国民以及住在芬兰的人——有平等的权利和社保系统，尤其是当他们面对风险的时候，比如失业、病痛。我们不主张贫富分化，也没有对社保缴纳封顶——你赚了越多的钱，退休金就会越高，这取决于你的薪水和工作的年份。
当然，我们的社保体系不是说让更多的人伸出手来拿钱，我们也不希望看见很多人因为失业或者病痛来享受社会保障。我们的做法是，确保每个人得到很好的教育、得到一份工作，同时也有健康的生活方式——比如说劝他们不要抽烟、喝酒，要多运动，通过提倡好的生活方式和防止意外出现来确保我们的保障体系持续下去。
芬兰的社会保障体系是对经济社会和生态可持续发展的一个体系。建立社会保障体系也是经济上的投资：在使每个家庭的生活得到保障的同时，经济也会得到发展。这种投资是建立可持续发展的理念上的。我们相信社会保障的发展和经济社会发展的步调是一致的，我们的共同目标是使市民有更好的生活质量。
《21世纪》：维持芬兰高福利的资金通过什么渠道筹措？
卡瑞·瓦里马克：公共卫生与社会事务部是芬兰除财政部以外最大的一个部门，我们每年的花费占GDP的1/3。另外，我们的钱不仅仅来自于政府预算，还从市一级财政和私人机构获得一些支持。中央财政负担社保支出的1/3，市级政府负担2/3。
芬兰的社保体系主要是通过纳税维持，包括个人所得税和VIT附加税。养老金则由几方共同支付，员工大概支付4%，雇主支付18%，其余由政府通过税收负担。现在，一些私营公司也会投入到养老金的保险方案里——这些公司在芬兰和国际上有不同的业务。
《21世纪》：福利资金如何保值增值？
卡瑞·瓦里马克：这个问题很好。如果通胀在4%以内的话，养老金的投资收益是有保证的。在整个世界经济的不景气的情况下，比如2008、2009年，私营企业的市值可能下降了10%，但是几年过去以后，他们的市值又上升了。这很难预测。我们期望有长期的回报。
社保投资风险由公共和私有部门共同承担，我们不允许他投资风险过大的行业，我们通过法规来调节在哪里投资，做法是不把风险放在同一个地方。世界是开放的，我们会在不同的地方分担风险。例如我们在欧洲、亚洲，有不同的投资的方式，从而无论经济好坏，我们都有稳定的投资收益率，我们长期的回报率是4%。
2. 民主、人权和立法可以避免福利制度养懒汉
《21世纪》：一般人们倾向认为：政府是低效率的，那么向个人征高额的税来维持高福利是否是效率很糟糕的事？
卡瑞·瓦里马克：高福利的北欧模式必然需要高税收支撑，关键是通过这样的高税收，居民得到了什么样的服务。一个丹麦籍的教授曾做过研究，他把美国和瑞典的缴税和得到的服务情况做了比较：在瑞典交35%的税，在美国只交10%；得到的服务自然不同：在瑞典，他们得到了很好的社会保障体系、教育体系等等；在美国，很多服务都没有在保障体系之内，需要居
民个人另外交钱，最后他们为相同的服务交的钱占所得收入的百分比是一样的。所以，北欧模式不在于征了多高的税，而在于居民得到了什么样的服务。
《21世纪》：前苏联和中国的社会主义模式，由政府来包办个人一切，结果导致人们非常懒惰、不愿意工作，而且生产效率变得很低，但是在北欧模式，大家依然在积极地工作、创造财富，这里面的关键原因是什么？一般的理解是，社会福利太好会减弱人们创业的欲望、会养懒人，北欧为什么能够解决这个问题？难道是因为民族的不同吗？
卡瑞·瓦里马克：在这个问题上，我采取的是更务实的态度。不完全是一个国家决定让你这样或那样，也不是说每个人完全有自由选择，这样会让人变得更自私。我们认为，民主、人权和立法非常关键。另外，个人的主观能动性也非常重要。
我们是资本主义社会，我们不是完全的自由，我们的政党能决定政府的意愿，但是我们有一个完善、全方面的系统，这个系统就是权力不是集中在某一个集团的身上，而是分担在不同阶层的人的身上——像工会、员工、民主决策这些方面，关键是要达到平衡和平等，政府和自由社会，还要尊重每个人的主观能动性，相信每个人都是有用的，都是必须的，这样才能创造更多的社会积极性。
因为我们是小国，想法比较一致，背景类似，我们有共同的宗教信仰和文化背景，跟美国这样的大国不同，我们的做法比较一致。再者，我们这个福利社会只是做了50年，在1900年时，我们的情况非常糟糕的。
《21世纪》：芬兰福利社会的挑战是什么？
卡瑞·瓦里马克：我们整个系统里面还是有问题存在。例如我们提倡的民主化——从中央到地方的放权的过程。由于我们城市太多，人口从80-100万不等，每个城市肩负同样的任务就达不到平衡的效果。另外，我们讲的务实的方法也有一些问题，有人得不到足够的基本保障，中产阶级可能好一点，能够得到相应的保障，但失业者和老年人有时真是没有很好的服务环境和条件，所以我们的体系需要不断完善，另外老龄化带来的挑战也是非常严峻的。
作为我们机关里面最高的公务员，我以为我们社保体系已经很好了，但是我周围的同事也在抱怨，他们希望得到更多的保障和服务来满足他们的需求。所以，我有时也会困惑：这个体系到底是好了还是不够好了？
